春之柏
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乙再將不動產出賣與丙(僅有書狀)但無法交付. 丙可否主張767,向甲請求交付? 依4樓大大的建解: 1丙善意取得,有759-1的適用,取得完全的所有權. 2雖為繼受取得,但因債之相對性,可中斷甲乙之抗辯. ..............
但若乙言明,事實如止,丙知情況,買受之,則可否行使767? 或要求乙負瑕疪擔保(無法交付)?
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劉開 問說 君子之學必好問.好學而不勤問,非真能好學者也.交相問難,審問而明辨之.好問則裕.
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From:台灣中華電信 | Posted:2009-12-01 19:02 |
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chaodetest
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下面是引用 柏檜 於 2009-12-01 19:02 發表的 : 乙再將不動產出賣與丙(僅有書狀)但無法交付. 丙可否主張767,向甲請求交付? 依4樓大大的建解: 1丙善意取得,有759-1的適用,取得完全的所有權. 2雖為繼受取得,但因債之相對性,可中斷甲乙之抗辯. ..............
但若乙言明,事實如止,丙知情況,買受之,則可否行使767? 或要求乙負瑕疪擔保(無法交付)? 呵呵~小弟上面所言,是僅就學理可做此解釋而言,如果題目這樣給你,你可以這樣回答,至於柏檜兄的疑問: 1.丙善意取得,有759-1的適用,取得完全的所有權. 我們一般在講善意受讓,前提是無權處分才有善意受讓的問題,有權處分的話,就沒有善意不善意的問題。而可以主張善意受讓,當然必須要有可得信賴的公示外觀,只要有可值得信賴的公示外觀,第三人又是善意不知情的情況,法律就保障第三人以及交易安全。 就公示原則而言: 動產:交付(占有)。 不動產:登記。 準物權(債權、無體財產權),不要求公示外觀,所以無善意取得之適用。 亦即,需具備公示原則,始得主張公信原則而善意取得﹗所謂公信原則,即法定公示外觀及信賴法定公示外觀之原則。故只要是善意信賴登記(不動產)而為法律行為,則可主張善意取得,一物一權主義,既已由第三人善意取得不動產,則原不動產所有人喪失其不動產所有權。 柏檜兄應該知道,以往不動產的善意受讓,法並未明文規定,一般都是援引土地法43條,98年1月物權修法時,增訂759-1,我想就不動產的部分再補充說明一下,土地法43條:依本法所為之登記,有絕對效力。而759-1第一項的登記名義,僅僅是推定適法享有此權利,因學者長期以來主張,登記可以是權利證明,但不是權利取得之方式,所以759-1修法新增時,不像土地法43條一樣,賦予絕對的效力,而在修正理由中也提到,為免文義兩歧,將來土地法修法時,應將土地法43條配合本條修正。 所以我想,柏檜兄可能覺得,那乙賣給丙,一樣沒交付,為何可取得所有權﹖呵呵,因為丙取得所有權,是善意受讓,這是為了保障交易安全所設的制度,〝嚴格來講〞,是非正常的取得途徑。 2雖為繼受取得,但因債之相對性,可中斷甲乙之抗辯. 這問題我想先釐清一下: (一)我之前回答,在不動產的取得部分,註明繼受取得,那是對買賣而言,如果是土地重劃、善意受讓等,那是原始取得,繼受取得才有瑕疵擔保的問題。 (二)債之相對性,並不是可中斷甲乙的抗辯,這部分觀念要弄清楚,不是中斷問題,而是主張問題,故無所謂中斷。意思就是,假設題目中,甲不交付給乙,是因為乙並未給付價金,甲一樣可以主張同時履行抗辯,但因債之相對性,只能跟債之關係的相對人主張,故甲主張的同時履行抗辯,僅可以對乙主張,而不能對丙(第三人)主張,因為丙並非甲乙間買賣契約當事人,這題目中,有2個買賣契約,一個是甲乙間,一個是乙丙間,丙僅與乙發生債之關係(因為不同買賣契約)。所以並不是中斷甲乙間的抗辯,而是甲基於債之關係,僅得對債之關係中的當事人主張,而甲乙的債之關係當事人,就是只有甲乙2人,丙乙是另一個債之關係,與甲無涉,這才是債之相對性的意思。甲只能訴請乙依348,交付當初甲乙買賣契約中的價金,或218-1來主張,因為對乙再主張同時履行抗辯已經沒有意義了,因為所有權已經為丙所取得,甲沒法用不交付給〝乙〞來對丙主張同時履行抗辯。 那甲可不可以不交付給丙,說實話,就法律上而言,丙已取得所有權,甲是無權占有,甲沒有任何權利可以主張不交付(賴皮死不交付給丙,不是法律上的權利喔)。 (三)丙向甲請求交付(應該說返還),是因為丙有所有權,而甲是無權占有(一物一權,一塊土地僅能有一個所有權,共有仍是只有一個所有權喔,不過這是另外一個觀念,就不說明以免開花﹗)所以符合767規定的要件,而物權是絕對性、對世性,故丙可依767要求甲返還。 3.但若乙言明,事實如止,丙知情況,買受之,則可否行使767? 或要求乙負瑕疪擔保(無法交付)? 呵呵,在民法中,善意、惡意的簡單區分,就是知不知情,如果丙知情,那丙就是惡意,當然沒有〝善意〞取得的問題。既然沒有善意取得,那丙當然就無法取得所有權,也就不是所有權人,當然就不能行使767啊﹗767的要件是:所有權人來行使該物上請求權,相對人是無權占有。 至於瑕疵擔保,你這邊問的應該是權利瑕疵擔保,瑕疵擔保解釋起來有點複雜,但簡單來說,善意受讓是原始取得,不負瑕疵擔保責任﹗ 我想,柏檜兄可能認為,乙應該負349的權利擔保責任,但是你換個角度想,甲能對丙主張何種權利﹖就法律上(非指現實上,現實上可能胡搞瞎搞無理取鬧之類的,但那是現實上的問題,不是法律上的權利),完全沒有啊﹗既然沒有,那乙要負何責任﹖再來提到無法交付,就法律上而言,丙既已善意取得,自然可請求甲返還,前面有說到,善意取得是為保障交易安全,故嚴格言之,非屬正常的方式,在法律上,只要第三人善意,就讓第三人取得所有權,並非需要嚴格遵守動產交付、不動產交付+登記。但因動產要主張善意取得,本身即要信賴公示外觀,而動產的公示外觀就是交付(占有),故動產善意取得的前提就已經是交付了,故沒有還要不要再交付的問題,而不動產的公示外觀是登記,也沒有交付的問題,故如果是善意取得不動產所有權,則出賣人不必負無法交付的瑕疵擔保﹗當然這是指題目的情況,如果是房子(因土地雖非不可能,但比較難滅失,所以我改成房子)因失火而滅失,且是在買賣契約訂立後,則為嗣後客觀不能之給付,出賣人則免給付義務,買受人則免為價金之給付,這是另外的問題(好像準備開花了,趕緊打住,呵呵)﹗單以本題而言,如上所述。 另外,延伸說明: 但若乙言明,事實如止,丙知情況,買受之,則可否行使767? (一)乙如果都講明,事實如此,但有時想想,講明是講明到何種程度﹖ 1.僅講明到甲尚未交付土地與乙,我想丙應該不願意買吧,因為麻煩,還要去跟另外的人(甲)要。 (二)如果講明到,是因為乙未交付價金(假設是這種情況導致甲不交付),那丙應該也不願意買吧﹗如果丙還願意買,此時有可能是為了幫乙把土地要到手,那這就是通謀須為意思表示了,依87條規定,乙丙間買賣根本是無效,丙自然就無法取得所有權,也不可能去跟甲主張767﹗ 最後,其實上面說的都是權利上可以主張的,但如果是實際案例,打官司時要舉證,這才是麻煩的地方,如何證明是善意取得﹖其實這有點難﹗ 所以針對柏檜兄的問題,簡單的說: 1.如果丙知情,就非善意,無法主張善意取得,自然丙就沒有所有權,當然無法主張767。 2.如果丙是善意取得,而善意取得的前提是無權處分及信賴公示外觀,也沒有交付問題,自然不負無法取得的瑕疵擔保。 雜七雜八說了一堆,不知以上的說明,柏檜兄可否接受或是有小弟講不清楚的地方﹖
[ 此文章被chaodetest在2009-12-02 03:52重新編輯 ]
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[6 樓]
From:臺灣中華電信 | Posted:2009-12-02 03:34 |
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謝謝回覆:大家討論,請勿介意. 一,其實簡單的說:整理如下,大大的見解是, 1甲僅登記所有權給乙,但未交付土地給乙 2乙再將土地賣與丙(在所有權是有權處分,在交付是無權處分) 3但因善意受讓下,丙取得完整的所有權(附送一個交付請求權)以圓滿所有權.且因債之相對性,甲對乙的抗辯,不能對丙主張. 4所以丙得向甲主張767(物上請求權).(不是主張買賣的請求權) 二,又若乙向甲明說沒有辦法直接交付,而是讓與交付請求權,要丙向甲請求占有返還,但並未說明已超過15年,甲可以對抗一事. 1則丙之善意取得是所有權?(因乙是有權處分)(債物均成立)只是有權利瑕疪(這個買賣的所有權不完滿),應不算是善意受讓,原始取得所有權. 2但乙未明說,則丙誤以為圓滿,向甲(767)請求時,債之相對性? 3管見以為此時,或以(返還占有)為物上請求權之部分內容,應包含在善意取得範圍內,即有權處分之所有權,但附了一個有對抗的返還請求權(卻未明說)(而且乙無權處分對甲之抗辯),使丙善意取得這個全部的圓滿所有權.
........ 三,但若乙向丙言明一切,那就依契約:無權利擔保責任. 1乙丙只有所有權,乙賣與丙的是一個權利有缺的所有權(欠交付). 2丙即已接受,無善意受讓(因乙有權處分),但丙可否主張759-1,因為公示原則,而推定取得所有權(圓滿的)(因為交付是事實外觀,不用登記)?因丙已知甲交付占有可對抗一事,故不可.
......... 以上是在說明,這種個案,如以再賣與第三人,而想用第3人為善意取得,以取得占有的作法,恐有困難. 1未言明,則詐欺,且要負權利擔保責任.又無法善意取得(因為有權處分,只是那個交付是沒說的詐欺,交付這部分可否善意取得?).丙對甲主張善意取得,甲會說是有權處分,怎會跟誰買的向誰要,若主張讓與請求權以代交付,則繼受交付請求權,甲可以時效對抗的.丙只有回頭再向乙要求不能交屋的責任.(解約) 2已言明,則無善意取得,且不負權利擔保,乙都沒責任(且脫身了).丙買了一個欠缺的所有權,對甲不能主張,對乙也不能主張.丙想用債之相對性或善意受讓,買便宜屋,恐會傷財. 以上,請指正. ......
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劉開 問說 君子之學必好問.好學而不勤問,非真能好學者也.交相問難,審問而明辨之.好問則裕.
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From:台灣中華電信 | Posted:2009-12-02 08:11 |
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這...柏檜兄似乎有些點誤會了我的意思,另外說明: 2乙再將土地賣與丙(在所有權是有權處分,在交付是無權處分) 這部分是...所有權的地方是無權處分,因為乙並沒有所有權,而交付是事實行為,不是無權處分,除非柏檜兄指的是最廣義的處分。以下附上體系表: 處分(最廣義)→事實上處分(以事實行為來處分:譬如交付)、法律上處分(以法律行為來處分) 法律上處分→負擔行為(譬如債權)、處分行為(最狹義) 處分行為→物權行為、準物權行為 3但因善意受讓下,丙取得完整的所有權(附送一個交付請求權)以圓滿所有權.且因債之相對性,甲對乙的抗辯,不能對丙主張. 丙取得完整的所有權,但沒附送一個交付請求權,交付請求權是債權,丙最後是向甲依767行使物上請求權(767前段的所有物返還,這是物權不是債權) 二,又若乙向甲明說沒有辦法直接交付,而是讓與交付請求權,要丙向甲請求占有返還,但並未說明已超過15年,甲可以對抗一事. 1則丙之善意取得是所有權?(因乙是有權處分)(債物均成立)只是有權利瑕疪(這個買賣的所有權不完滿),應不算是善意受讓,原始取得所有權. (1)丙的善意取得,是因為乙無權處分該土地,且善意信賴登記外觀,因而取得該所有權(物權)。 (2)債權原則上只要雙方讓與合意,要約、承諾皆有,意思表示無瑕疵,債權就成立。 (3)債權、物權要分開看,各自探討其要件,尤其物權有獨立性、無因性等特性。 (4)債權因不具備公示外觀,所以債權無善意取得之適用,這邊的善意受讓指的是物權。 2但乙未明說,則丙誤以為圓滿,向甲(767)請求時,債之相對性? 丙向甲依767請求返還,係基於丙對該土地的所有權,與債之相對性無關。 3管見以為此時,或以(返還占有)為物上請求權之部分內容,應包含在善意取得範圍內,即有權處分之所有權,但附了一個有對抗的返還請求權(卻未明說)(而且乙無權處分對甲之抗辯),使丙善意取得這個全部的圓滿所有權. 因乙無權處分,而丙取得土地所有權係基於善意受讓,乙是無權處分該土地之所有權,既以善意取得所有權,本即可依767請求返還,且乙無權處分該物權,跟甲能否抗辯是2回事喔。 ........ 三,但若乙向丙言明一切,那就依契約:無權利擔保責任. 若乙向丙言明一切,那就是通謀虛偽,債權跟物權都無效,且這部分是舉證問題了而非依契約無權利擔保責任。。 1乙丙只有所有權,乙賣與丙的是一個權利有缺的所有權(欠交付). 交付是事實行為,不是權利有缺的所有權,所有權本身不是權利無缺,頂多是限制(譬如有用亦物權或擔保物權在該所有權上) 2丙即已接受,無善意受讓(因乙有權處分),但丙可否主張759-1,因為公示原則,而推定取得所有權(圓滿的)(因為交付是事實外觀,不用登記)?因丙已知甲交付占有可對抗一事,故不可. 丙即已接受,無善意受讓,非乙有權處分,而是因為丙知情屬惡意,所以不能主張善意受讓。 ......... 以上是在說明,這種個案,如以再賣與第三人,而想用第3人為善意取得,以取得占有的作法,恐有困難. 1未言明,則詐欺,且要負權利擔保責任.又無法善意取得(因為有權處分,只是那個交付是沒說的詐欺,交付這部分可否善意取得?).丙對甲主張善意取得,甲會說是有權處分,怎會跟誰買的向誰要,若主張讓與請求權以代交付,則繼受交付請求權,甲可以時效對抗的.丙只有回頭再向乙要求不能交屋的責任.(解約) 2已言明,則無善意取得,且不負權利擔保,乙都沒責任(且脫身了).丙買了一個欠缺的所有權,對甲不能主張,對乙也不能主張.丙想用債之相對性或善意受讓,買便宜屋,恐會傷財. 以上,請指正. ......
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From:臺灣中華電信 | Posted:2009-12-02 09:48 |
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能否再請教,大家討論,不要介意. 兩種情形: 1甲乙假買賣,假登記,未交付乙.乙再賣與丙.(乙無權處分,丙有善意受讓,就所有權部分),但就甲還在用A屋地一事,無法交付,如何處理?丙可向甲以何基礎請求交付嗎?(通常考題在問這一型)
2甲乙真買賣,真登記,未交付乙(可能有同時抗辯,或時效消滅),乙再真賣與丙,(此時乙有權處分所有權,丙也登記取得所有權),但交付這個事實未完成,如何處理?丙可向甲以何基礎,請求交付嗎?(這一類型,還真找不到見解)
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劉開 問說 君子之學必好問.好學而不勤問,非真能好學者也.交相問難,審問而明辨之.好問則裕.
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[9 樓]
From:台灣中華電信 | Posted:2009-12-02 11:24 |
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