引用 | 編輯
lancesan
2011-07-08 10:03 |
1樓
▲ ▼ |
沒有。依一般人角度觀之,該素描仍為「作業」,打上分數沒有破壞功能。如果學生自認為是藝術品而非作業,那為何還交給老師?
另,就算一般其他人可認為是藝術品,該老師仍然無此認知。此為認識上的錯誤而阻卻故意,依然無罪。 雖不知冰大從哪邊改編成的例子,但要成立毀損實在很困難 x1 |
引用 | 編輯
Dragon-Q
2011-07-08 11:22 |
3樓
▲ ▼ |
我覺得這題所謂的作品跟是不是藝術無關!毀損要看是功
能與否,行為人對行為結果有沒有故意!客觀上一定會過 ,只是要怎麼認定『故意』而已! x1 |
引用 | 編輯
lancesan
2011-07-08 14:00 |
4樓
▲ ▼ |
我覺得沒有錯誤的問題.... 應該連該生都認為他交的是作業,不然何必交給老師,何必要求不要打分數在上面?或許該生有其他想法,但這二點足使一般人認為是作業而非藝術品。
這裡只是回答冰大的問題:假設單純是該老師發生誤解,這也不是包攝錯誤。這是對客體本身意義的誤解,在第一階就直接阻卻故意,包攝錯誤是對法律解釋發生錯誤,為不法意職的問題,在第三階有責性處理。 另,作品是否為藝術品正是判斷的重心。如果是作業的話,打上分數不只沒毀損,甚至是一種「完成」。作業交上去,老師打分數是理所當然的事,不會因為寫(畫)太好所以老師分數就不打了。但如果是藝術品的話,那打上分數就是毀損無疑。有人到展館看到藝術品然後順手打分數在上面的嗎?應該沒有吧 這例子我認為是在一階的客觀就排除了。感覺考的不是刑法,而是「推理」 x1 |
引用 | 編輯
leosedward
2011-07-08 14:07 |
5樓
▲ ▼ |
我覺得打分數 比較像是行政處分的意涵
x2 |
引用 | 編輯
Dragon-Q
2011-07-08 14:14 |
6樓
▲ ▼ |
其實是不是藝術品真的不重要,因為刑法只有處罰毀損(352~354),沒有處罰毀損藝術品罪,至於他是不是藝術品只是歸屬法條的認定,因為其實建築物可以說是藝術品(353),書法也可以是藝術品(352)。再且真的關鍵詞是『作品』,這個東西(作品)的功能是什麼,主要功能與附隨功能的範圍如何!
一個畫作素描是歸屬誰的動產,畫作的功能是什麼,這才是354要探討的!只是看老師之度知道行為以及行為危險性,結果狀態與財產損失。這裡不會過的機率很大! x0 |
引用 | 編輯
lancesan
2011-07-08 14:28 |
7樓
▲ ▼ |
我覺得我講得夠清楚囉,「作業」還是「藝術品」當然是判斷功能上的重要依據。
再講簡單點: 作業的功能:被打分數 藝術品的功能:被觀賞 學生把畫作交給老師的心態上是:1.交作業 2.愛現 3.得到評價 如果是2或3又很不希望老師在上面打分數的話,那實無必要交給老師。 一直覺得是不是藝術品不重要,反而表示打自內心就覺得是藝術品吧?難道樓上認為是「毀損了一張紙」?必須要是藝術品才有機會討論毀損吧 x0 |
引用 | 編輯
Dragon-Q
2011-07-08 14:57 |
8樓
▲ ▼ |
不是!我說不重要是它的屬性是不是藝術品,而是要看他的『功能』是什麼!
泛說藝術品根本就是無價值判斷的東西,不是判斷構成要件的主客觀要件! 毀損一張紙它也是毀損,再去分功能是什麼,就本題也可以說作業=打分數, 但也是可以說該作業也是提供觀覽,也就是說這是『功能的範圍』,就樣機車 一樣,功能是給人騎的,難道在不影響使用功能(騎車)以外的行為都不會是 毀損,甚何況這作業的同事具備供人觀覽與批改分數的2種功能,這也是是毀 損罪客觀構成要件審查的要素。至於主觀則是另外一回事! 所以是不是藝術品真的不重要,只是他的功能為何範圍為何! x0 |
引用 | 編輯
往真裏修
2011-07-08 16:09 |
9樓
▲ ▼ |
「依其意思而為支配」也是物權的表現
此例的作品歸學生所有 老師的舉動 實際上已然侵害學生的物權 只是 毀損罪並未寬大到兼含「任意支配」的保障 依其文義 也僅有保護物權的核心部份(物的存在與功能)而已 此為刑罰謙抑使然也 x1 |
引用 | 編輯
lancesan
2011-07-08 20:23 |
10樓
▲ ▼ |
下面是引用 Dragon-Q 於 2011-07-08 14:57 發表的 : 那麼,請問大大認為在能構成毀損的前提之下,「這張紙」的功能為何? x0 |
引用 | 編輯
Dragon-Q
2011-07-08 21:30 |
13樓
▲ ▼ |
就算是藝術沒有人要看那是另一回事,因為『藝術』根本就太空泛
,只要供人觀覽是胎物品的功能,即可!因為刑法沒有處罰毀損藝 術品罪,而處罰功能妨害的352~354!藝術品或許可以說是有供人 官覽,之所以被保護是保護客體因為它有工人觀覽的功能,而不是因 為他是藝術品! 構成要件結果是說,該素描作品怎樣狀態+造成觀覽功能上之妨害! 至於實際有沒又工人觀覽,有沒有藝術價值是另外一回事! 刑法354保護的之物品功能而不是藝術品功能! x0 |
引用 | 編輯
shl651029
2011-07-08 22:51 |
14樓
▲ ▼ |
小弟 看完教科書的感覺
小學生的美術圖畫 是藝術品 也是作業 小學生的認定是藝術品 老師認定是作業 無礙毀損罪要件認定 依拙見 老師改分數的行為 主觀上具備知與欲,但欠缺不法意思,因教育常習與規定 應給予美術作業評定,主觀構成要件要素不該當,又縱然構成要件該當,亦可因教育法規對老師之要求,而阻卻違法,若無阻卻違法事由,仍可依社會一般人皆不認為違法主張超法規阻卻違法 如果要和美術家的美術作品是藝術,何以小學生美術素描就非藝術,差別在於美術家的美術作品具有經濟價值,刑法應予保護,小學生的作品亦應保護,保護理由在於同樣藝術心血化成實體,同具有欣賞價值,有無經濟價值,是不同層次討論,單從舊實務所採實體損壞說到現在的功能妨害說,是時代精進所展現, 多謝各位討論甚為精采,讓小的多長一智 x0 |
引用 | 編輯
lancesan
2011-07-08 23:47 |
15樓
▲ ▼ |
下面是引用 Dragon-Q 於 2011-07-08 21:30 發表的 : 何為「供人觀覽之物品」?界限在哪邊?學校佈告欄也是供人觀看之用,我在上面畫二筆,也是毀損? 27上2353:.............損壞部分於傳票內容之記載無關者,亦不成立該條之損壞之罪名。 傳票也是供人觀看之物,不對嗎? 那是否我也來畫張畫,然後看誰要花個五億美金跟我買。反正不都是「供人觀看」的功能?那為何人家的賣五億,我的5元沒人要? 一樣的道理,用過的計算紙就不可供人觀看,而素描可供人觀看,差在哪呢? 供人觀看不是功能,供人觀看的目的才叫功能。簡單說,文書不是讓人看爽的,而是要傳達某些訊息用。素描也不是單純讓人看的,是要滿足他人有關藝術面的慾望。A片的功能?供人觀賞?應該是滿足性慾吧?。供人觀看叫功能?這誤會可大了。 從來沒有人說過刑法處罰毀損藝術品罪,但藝術價值就是該素描的功能。如不認同該價值,那素描不過是紙+鉛的總和,跟用完的計算紙沒有任何差異。 x0 |
引用 | 編輯
Dragon-Q
2011-07-09 00:35 |
16樓
▲ ▼ |
損壞部分於傳票內容之記載無關者,亦不成立該條之損壞之罪名。
PS:352很爛的解釋~~ 不管東西是不是五億,只要造成功能妨害都可以說會毀損罪。 文書不是讓人看爽的,而是要傳達某些訊息用。 --》它的功能就是傳達阿! 素描也不是單純讓人看的,是要滿足他人有關藝術面的慾望。 --》它的功能就是給人感受阿! A片的功能?供人觀賞?應該是滿足性慾吧? --》別話了功能的範圍包含附隨功能,而且一樣東西具備的 功能誰可以保證只有一種! 但藝術價值就是該素描的功能。如不認同該價值,那素描不 過是紙+鉛的總和,跟用完的計算紙沒有任何差異。 --》紙跟筆的總和!?包含時間跟勞務吧!而且藝術性也不是 很具體的東西,再說,像警方對犯罪今被害人描述而做出 的『素描』,它是藝術性!? x0 |
引用 | 編輯
lancesan
2011-07-09 10:17 |
17樓
▲ ▼ |
說這判決很爛的大大應該是台灣第一人吧。我以為把話挑明講事情能得到解決,早知道前面應該不用花那麼多篇來暗示
如果觀看也是功能的話,那所有看的到的東西的「功能之一」都變成「供人觀看」囉?看不到要如何使用呢?沒錯吧?功能不是只有一種大大您說是吧? 椅子的功能?觀看嘛,看不到怎麼坐? 車子的功能?觀看嘛,看不到怎麼開? 房子的功能?觀看嘛,看不到怎麼住? 帳單的功能?觀看嘛,看不到怎麼繳錢? 垃圾的功能?觀看嘛,看不到怎麼拿去丟? 新台幣的功能?觀看嘛,看不到怎麼花? 所以奇異筆應該是違禁物品才對,是吧?太危險了嘛 然後世界上所有的人事時地物,功能永遠固定如下:供人看、供人摸、供人聽、供人食、供人聞 理由?呃,因為人只有五感...哪天人類變成有第六感,那物品的功能才有增加的機會 ps.我到這篇為止....再講下去沒意思了。點到為止的目標又沒達成了... x1 |
引用 | 編輯
Dragon-Q
2011-07-09 12:43 |
18樓
▲ ▼ |
下面是引用 lancesan 於 2011-07-09 10:17 發表的 : 別這樣說,因為可探討的地方: 而損壞部分於傳票內容之記載無關者,亦不成立該條之損壞罪名。 和傳票內容記載無關,不算使該文書之全部或一部因其損壞致喪失效用 者而言!?所以只要保持還能看,把紙揉爛都不算毀損!?而且實務見 解對毀損文書的心態是認為,『可以看就好』,就算撕爛還時不用構成 毀損文書!這是可以質疑的地方! 下面是引用 lancesan 於 2011-07-09 10:17 發表的: 不是說,一東東西功能誰說只有一種!?(意思是瞎子不能用 ) 下面是引用 lancesan 於 2011-07-09 10:17 發表的: PS:為什麼是違禁品 下面是引用 lancesan 於 2011-07-09 10:17 發表的: 所以藝術捏!?功能是!?認定是否具備功能應該述說它是『藝術』 而是從你說的這些功能去分,而且你這些說法也跟前面是不是藝術品 也是有矛盾,因為『供人看、供人摸、供人聽、供人食、供人聞』未 必就是藝術。 回歸最初問題: 毀損罪真的是藝術才構成!?不是是因為該物具備你說的『供人看、 供人摸、供人聽、供人食、供人聞』,而不是說他是藝術品,也說過 這是兩回事,刑法不處罰毀損藝術品罪,因為沒有直這種東西,只處 罰毀損物品功能的罪名。 PS:其實我質疑的地方在於為什麼毀損本案件東西『必須是藝術品』,因為藝術 品的保護毀損罪只是毀損罪的其中一種。若該物不是藝術品就不受保護!以上聊的 很開心~尤其是談到27上2353判例的地方! x0 |
引用 | 編輯
往真裏修
2011-07-09 22:49 |
20樓
▲ ▼ |
哎呀~
主觀價值與客觀價值之分而已吧 此例老師的舉動 確實是減損了學生的主觀價值阿.... 至於有沒有減損客觀價值 那就要看這個學生..是不是達文西還是畢卡索囉 x1 |
引用 | 編輯
lancesan
2011-07-10 12:00 |
21樓
▲ ▼ |
很單純就是如此啊,只是因為客觀無從得知(看不到,就算看到也看不懂),所以只能以學生的主觀來推成客觀,因為他的確是所有人。
學生主觀上的認知是:1.有藝術價值的作業 2.兼當作業的藝術品 1.的話,素描的功能就是作業,被打分數剛剛好,何來毀損之說?客觀構成要件裡的行為就排除了。 舉個例子:某生依老師要求寫了刑法題目四題,寫完之後自認為是神來一筆,想要拿回來之後錶框放在家裡做傳家寶,因此要求老師不要在上面寫分數。但老師懶得理他,依然在上面打了分數,所以老師會是毀損嗎? 2.的話,客觀T才會過,再進主觀討論老師的心態。 當然時間OK的話二個假設都寫,不過如果不行,我個人會寫1啦,因為應該99%的考生都會寫2。我們受到的訓練就是把行為丟進三階論裡RUN,卻極少被教到「如何不把行為丟進去」。只是現實生活中,99%的行為都是進不了三階論的。 x0 |
引用 | 編輯
Dragon-Q
2011-07-10 12:36 |
22樓
▲ ▼ |
99%的行為都是進不了三階論的,這樣說也怪怪的!
理論上是可以跑看看實體法的判斷,程序法實現也是另外一回事! 只是現在社會上都習慣這樣作,大家也信以為然!且這客觀歸責論 的學者會說『這是法所容許的風險』;但用客觀主觀一般去審查, 也是有機會可以跑到第三階(無不法意識)。 只是大多人不在乎,但並不代表部存在! x0 |
引用 | 編輯
TJQAZ
2011-07-10 13:57 |
23樓
▲ ▼ |
下面是引用 冰咖啡 於 2011-07-08 09:37 發表的: 我來亂的!! 首先,這題題目本身就不是很完美(冰大不要誤會) 美術作業會有老師在作品上評分,當然是不太可能。那以後要教學成果展,還有評分在上面,能展出嗎??當然也有可能評分在其上的白木型。 其次,不法行為不見得都是刑法所要規範的(刑法是最後手段性)。 且題目已經明確交代為作業之作品(不然怎會學生要求老師評分時不要將分數寫在作品上) 所以根本不是刑法所要規範的不法行為,還要進入TB什麼主、客觀探討或排除。 這題考行政法學生救濟或考大學自治的釋字等,我覺得比較適合。 我~~~來亂的!! x1 |
引用 | 編輯
Dragon-Q
2011-07-10 14:24 |
24樓
▲ |
若要以這樣的觀點,民法會比較適合!
而且民法還有『習慣』跟法理。 刑法的話通常是欠缺主觀/實質違法,承諾,推撤承諾/不法意識上, 或是『你說的會後手段』給他排除!甚是,刑訴253/253-1不或緩起 訴處分,或起訴法官認為無實質違法性,或是認為有罪而免刑,或是 宣到緩刑。反正都有可能! 行政法.......學作品被批改,老師可能會是機關手足延伸的委託者, 作的行為=內部措施(沒辦法救濟,釋字626/382),但若是大學 的話要要另外審查釋字684。另外,老師的行為是不是合法這裡可 能要必照一般公務員的審查方式,審查行為對法律/一般法律原則 的審查: 一法律面不會干涉批改的方式,因為這是講學自由的部份釋字380 /450,與內部作業措施。 二至於一般原理原則........僅多看看行程法7憲法23的比例原則釋 字436,因為老師可以選擇不再作品上打分數,而是在白紙上打分 數。 ----以上不知道在說什麼........... x0 |