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LP105
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[讨论] 有功无赏,打破要赔(台语)??
雇用人与受雇人间成立雇佣契约,受雇人因执行职务所须,而使用公司的电脑从事与工作内容
有关之事务(使用公司机具帮老板工作),因过失弄坏电脑,结果要由受雇人来赔??
真的是这样吗?赚钱全部归老板所有,而使用机具帮老板工作而造成之机具亏损,却要由员工
自掏腰包来赔?若是故意的那由员工来赔这没问题!但问题在于过失。赚到的钱全部归老板,
赔钱的部份全部算在员工头上,以一个 ..

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献花 x0 回到顶端 [楼 主] From:台湾 | Posted:2009-10-08 07:07 |
sierfa 会员卡
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初露锋芒
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既然大大不是受害人,那就容小的乱讲一下
雇用人与受雇人间成立雇佣契约,受雇人因执行职务所须,而使用公司的电脑从事与工作内容
有关之事务,大大既然把前提设定为雇佣契约,雇佣契约具有受雇人能力专属性及有偿对价的考量。
在这个考量之下,一个老板不会找一个什么都不会的人来帮他做事吧?既然受雇人应具有能力专属,也就是应该具有工作应具备的技能,换言之,操作工作上所需使用的器具也应有一定的能力。如此看来,注意义务当人应该比一般人高一些。工作上有过失造成器具损坏应该要赔也不无道理。大大应该要主张的是应该赔多少,而不是应不应该要赔。
代理,老板说全权交给你,你一点拒绝的权利也没有吗?老板对着未满18岁的甲说『这件事就交给你了』,甲就要负全责吗?不是吧!甲应该考虑还可以考虑自己有没有能力完成代理事项而为承认或拒绝吧。或者另行提出要约成为使者就可以了吧。大大的前提其实已经成了甲也承认代理的成立,那么应负处理事务之损害赔偿责任有何不妥?
这两个案例我不觉得有哪里不公平?只看到我们所称的经济上的弱势者不懂得主张、维护自己的权利而已。建议大大除了为他们抱不平外,更有能力为他们伸张权利。
敬请指导


虽然你有思想上的自由,但也不能凭藉自己主观的信心来编织客观的结果
献花 x1 回到顶端 [1 楼] From:台湾 | Posted:2009-10-08 16:49 |
LP105
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我觉得你这根本是在硬凹!事实问题可以硬凹,法律有一定的规则可寻,硬凹只会让法官重判!
上述两题我上来这发问后,在这里回答之前,就已经先去问过专教民法的大学教授,结果答案是
『两者皆无求偿权』!跟在这里所发问回答的根本不一样,那你说,一个念到法学博士的大学教授
,又专教民法债编的,是谁会比较准确??

第一题:
其一:民法184第一项必须具备不法要件才有求偿权,雇用人跟受雇人间既然有雇佣契约关系存在,何来不法?
其二:民法227债务不履行损害赔偿,雇用人与受雇人既然是『雇佣契约』,所以上下班时间及工作内容全部受雇用人
所拘束,既然受雇人准时上下班,且工作全受雇用人所指挥,何来不完全给付??
你说可以求偿,我想请问是依据哪一条?

第二题:
代理权授予是准法律行为,很多人以为代理权授予双方一定是成立委任关系,其实错了!代理权
只是一项『权利』,它可以附着在委任契约,也可以附着在雇佣契约,且代理人原则上不负赔偿责任
(请去看一下该条之立法理由)。这也是为什么民法104会规定代理权授予不因相对人为限制行为能
力人而受影响的原因!既然代理权是附着在雇佣契约里,那还是跟上一题一样,民法184第一项必须具
备不法要件,受雇人有代理权限,何来不法?再来看民法227债务不履行,雇用人说:『由受雇人全权处理』
,所以受雇人订立契约也是一雇用人的『全权处理』指示所做,何来债务不履行损害赔偿?最后再来看债编雇佣契约
章节所规定的各条文,我找不到有任何一条可以因此要求受雇人赔偿的条文,大大说代理权问题可以要求赔偿,
那我想请问你是依据哪一条来请求?我们法律人要请求权利一定要有法条依据,否则就是『不负责任』,不配当法律人。
如果照你所说,代理权问题可以请求赔偿,那律师帮被告打官司,打输了被告是不是也可以另行起诉请求该律师『损害赔偿』
??一个没学过法律的人用直觉来感觉都觉得要赔偿是不太合理的,更何况是一个受过法学训练的人。

以上,欢迎各位先进指正!!


献花 x0 回到顶端 [2 楼] From:台湾 | Posted:2009-10-08 18:10 |
kino
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个人浅见....
代理权的授与通说是采单独行为说,而单独行为是法律行为
代理人得为法律行为及准法律行为之代理但不得为违法及事实行为之代理
代理为代授本人之意思表示其效果归属于本人
于雇佣契约下所授权之代理行为应视雇佣之范围而定
若雇佣之范围有义务为公司之决策代理者
于雇佣契约下受雇人本应以善良管理人之注意而为劳务之给付,其过失致公司受有损害理应负责
此等契约上之损害赔偿依民法220I定之,并得依不完全给付请求赔偿
民法227II之不完全给付有:
1.瑕疵给付,即债务人所为之给付有瑕疵,而所谓瑕疵指数量不符或方法不当等
2.加害给付,债务人之给付不但有瑕疵,且因其瑕疵致债权人遭受其他损害者谓之,债务人过失(方法不当)致公司亏损(机具损坏),自为不完全给付之类型
并且遇有重大事由者,尚得依489II为终止契约并请求损害赔偿(民总施启扬273P;债各,中,邱聪智20P,32P;债总 郑玉波354P)

若于雇佣范围外所为之代理行为...应不生损害赔偿之请求?想法是代理系单独行为
代授意思表示效果归于本人,若无越权代理之情形,代理人仅为本人之延伸,不就其代理之结果负责.
有成立委任契约...则无偿之委任,债务人负具体轻过失责任...还是可以求偿
盖因债务人应当量力而为,既已成立委任契约,即无法从权利义务底下脱身,而负责人亦需要讨论与有过失问题
结论可能是二人共同负担损失...也有可能是负责人要赔(违反义务)视过失之情况内容而定...
当事人资格问题也有讨论必要...请网友补充吧...


[ 此文章被kino在2009-10-08 22:25重新编辑 ]

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献花 x1 回到顶端 [3 楼] From:欧洲 | Posted:2009-10-08 22:15 |
小严 会员卡
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初露锋芒
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个人觉得这是没有一定的结论 完全要看是否符合其所应负的注意义务 其须依个案而论

大大说过失完全要陪不合理 然而在重大过失的情形下你认为完全不用赔合理吗? (如上不明网站致使公司电脑中毒而受莫大损害 )

有雇佣关系就可以阻却不法 那如果故意呢 然道也不能主张184第一项前段吗?

全权处理并非指可以依自己的意思处理 而是指依最有利于公司之意思而处理

当然如果他已经尽相当的义务判断 就不用负责 如果有过失还是要负责

准法律行为一般指以观念通知.意思通知.情感通知为要素的法律事实

且律师虽然并不一定要打赢但他须尽其应尽的义务始可  否则仍然要负赔偿责任

(如故不出庭  或出庭故不为被告答辩等)


[ 此文章被小严在2009-10-09 02:38重新编辑 ]

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蒋经国先生---风雨的阻挡,环境的横逆,'往往是弱者消极的失败的藉口,却是勇者奋发自励成功的磨练。


献花 x2 回到顶端 [4 楼] From:台湾台北市 | Posted:2009-10-09 02:12 |
goldenaina
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我觉得看老板啦...去年我弄断印表机输出杆...3千多元...老板也没叫我赔...表情


献花 x0 回到顶端 [5 楼] From:台湾固网公司 | Posted:2009-10-09 10:22 |
LP105
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我题目已经写的很清楚,因『执行职务而损坏』!我不知道楼上的『小严』怎么还会跟我凹
『如果受雇人利用上班时间在上网』,利用上班时间上网那是做私人事情,不是执行职务
!那种情形当然要赔。法律条文都要一个字一个字的看了,你在看法律条文时也是这样糊弄的
看一看吗?如果是这样那你可能误解了一大堆法条的意思,整个须去重修了!就算要赔,我还
是觉得用这样的『法律公式』所导出来的结论是错误的!我目前还没有看过受雇人因执行职务
而损坏机器,雇用人要他赔偿的案例!包括我自己在工作上因决策错误而造成公司损失几万块
(我跟老板间是成立雇佣关系,但我对公司有一定的代理权限),老板也从没叫我赔过或是扣
薪的情事发生。所以对法律公式所导出要赔偿的这个特殊案例提出质疑。国家赔偿法都规定公务
员因执行职务,除非事故意或重大过失国家对他才有求偿权,我觉得这样的立法才是合理的!法
律条文是以一个抽象的条文来规定众多的事情,当然80%是可以用这样的『法律公式』来导出结
论,但有些特殊案例用这样的公式来套用所导出来的结论根本是不合理的,这就是为什么法律有
一个『原则』,然后一拖拉库的『例外』,因为根本无法以一个公式来套用全世界所有的事情!
刑法也是一样,我不相信台湾的立法者在立法条时会去想到『这个是构成要件要素』、『这一个
是罪责要素』、『那一个是违法性要素』、『我立这条文后会跟哪一条构成想像竞合(或法条竞合)
,所以竞合后就是适用哪一条』!他在立法条时一定是想说『你如果这样,老子就把你那样!』会去
考虑什么要素吗?事实上也根本没什么要素好考虑的!那些三阶段论、竞合理论根本就是法学者用统计
学的方式下去把法条做分类,然后归类成那些,无法做归类的,就硬把他凹成什么『客观处罚条件』啦!
什么『身份犯』啦!有的没的!民法还好一点,但我觉得亦差不多,就是不能用相同的法律公式去套用
全世界所有的案例,因为这样会导出错误的结论而造成不公平。所以对这特殊案例而套用相同法律提出质疑。
我去问过一拖拉库没学过法律的人:如果受雇人因执行职务而不小心弄坏机器,老板要他赔你觉得合理吗?
他们说:『不太合理』我说:『为什么?』他们说:『因为这样的话那以后没人敢做了』
我深有同感,因执行职务不小心弄坏机器要赔,那没人敢做了!


献花 x0 回到顶端 [6 楼] From:台湾 | Posted:2009-10-10 06:36 |
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我觉得你这根本是在硬凹!事实问题可以硬凹,法律有一定的规则可寻,硬凹只会让法官重判!
上述两题我上来这发问后,在这里回答之前,就已经先去问过专教民法的大学教授,结果答案是
『两者皆无求偿权』!跟在这里所发问回答的根本不一样,那你说,一个念到法学博士的大学教授
,又专教民法债编的,是谁会比较准确??

说实在的,楼主如存有此观念,那不是在此讨论,是奚落善良的回覆人
大家也可以看一看,不出面(为什么理你)
花时间看又打一篇,受如此对待,易地而处,你怎么想?~
以前姚瑞光大法官对学生是(非我族类其分必零)
结果理论事后有全被接受吗?~
你那法学博士的大学教授又怎样~
依他观念请他把学校电脑敲坏,看校长怎么对他?
最高法院判例不是都是博士写,而且每个都经过司法官特考,一堆山头不是严重批
如果看不起这里的人,那何必在此浪费时间
也许你是无心,但希望要下笔对人时,三思~
言语如刀,冷过12月风


sierfa 讲的,本就是一般实务观念
民法与刑法是不一样的观念
刑法的不法就是一定违法法令(罪刑法定)

民法第1条看第184条(实务上的官司,侵权行为在找不到法令,全以这一条求偿,你去找判例就知道了)
第1条 民事,法律所未规定者,依习惯;无习惯者,依法理。
雇佣关系下,雇主的器具供使用,你不是属保管兼使用者吗?~
第535条 受任人处理委任事务,应依委任人之指示,并与处理自己事务为同一之注
意,其受有报酬者,应以善良管理人之注意为之。

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献花 x3 回到顶端 [7 楼] From:台湾固网股份有限公司 | Posted:2009-10-10 09:28 |
airflash 会员卡 葫芦墩家族
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个人的浅见,仅供大家参酌:

一、雇佣问题部分,依契约、侵权行为来讨论本问题:
(一)雇佣契约:
    1.民法188之侵权责任,是规范雇佣人与受雇人对于第三人之责任,系争案例并不适用。
    2.民法482至489之雇佣契约给付义务规定,并未规范雇佣人使用机器执行业务,而生损害器具之赔偿责任,系争案例自无请求权。
    3.除非雇佣双方于劳务契约范围以外,另载有相关附带条款,否则并无主张依据雇佣契约请求之基础。
(二)侵权行为:
    1.民法184I前段,以故意、过失、不法、权利为请求权基础之要件,系争案例为执行业务之行为,并非不法之要件,故无依此主张之可能;除非雇佣人得举证受雇人执行此业务时,并非为公司之事务,而系其个人之事务。
    2.民法184I后段,以故意、背于善良风俗,损害他人为请求权基础之要件,系争案例并不适用。
(三)综上所述,单就雇佣问题而已,仅有民法184可以考虑据为请求,惟从诉讼法角度来看,原告需举证使法院大致相信,受雇人有不法之可能,进而进行言词辩论调查攻防,否则多为程序上即以原告之诉无理由,驳回原告请求。

二、代理问题部分,民法代理之规定,立法意旨在规范受雇人对外之行为,其效力归属于公司之问题,亦言之,即为公司对外之问题,本系争问题系内部如何规范,皆无影响其效力,自无讨论之必要。

三、本系争问题,所涉及的是使用人之概念,即雇佣人利用受雇人,使其增加生活上、工作上范围之延展,进一步获得利益,故双方的权利义务关系,可类推适用民法224履行辅助人之故意过失责任概念,换言之,雇佣人对于受雇人有选任及监督之可能,除非雇佣人可举证其已善尽选任及监督之管理,否则自无请求损赔之可能;至于前开「员工全权负责」之内部规定,其与雇佣契约为完成劳务给付之范围无涉,且为脱法行为,已违反民法71,为无效规定。

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财富:150 (by q8791042) | 理由: 谢谢解答^^


天秤之两端,太极之黑白。
献花 x1 回到顶端 [8 楼] From:台湾 | Posted:2009-10-10 11:48 |
小严 会员卡
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初露锋芒
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我再强调一次我说的重点一直再 他是否有尽到他所尽之义务 请不要断章取义 谢谢

是谁在凹由网友去评断  这里我就不再多发言了


[ 此文章被小严在2009-10-10 23:59重新编辑 ]

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财富:50 (by q8791042) | 理由: 感谢回覆^^


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蒋经国先生---风雨的阻挡,环境的横逆,'往往是弱者消极的失败的藉口,却是勇者奋发自励成功的磨练。


献花 x2 回到顶端 [9 楼] From:台湾台北市 | Posted:2009-10-10 23:44 |

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