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[討論] (懸賞400元雅幣)古董琴事件
某甲N年前從一不名的地點以150萬元購一稀世古董名琴,
孰知在某一月黑風高 的時候被乙所盜,
乙眼拙 視為一般琴,以5萬元賣一古董商丙,
丙知此乃天上人間.唯獨僅有之稀世名琴 ,
故委託窮士比拍賣公司公開拍賣, ..

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[ 此文章被12191219在2009-02-26 11:53重新編輯 ]


獻花 x0 回到頂端 [樓 主] From:臺灣數位聯合 | Posted:2009-02-11 11:35 |
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試解結局二先

由於該琴已滅失甲對丁並無法以949請求回復其物,且依953縱使丁對該琴滅失有過失也僅在所受利益限度內負損害賠償責任。

甲對丙
因丙已將該琴與丁互易,所以甲不能以949請求回復其物,但甲丙之間就該琴而言,丙雖然是善意受讓但由於該物是盜贓物,所以個人以為,依949的意旨丙在兩年之內對其他人皆為該物之所有權人,除了對甲以外,所以對甲而言,丙將該琴再和丁互易,對甲丙之間而言,仍然是無權處分行為,所以甲可以選擇承認丙的處分行為後118,依179向丙請求不當得利(類似誤信管理的類型)。

從而依不當得利181請求丙應返還該屋給甲,但是必須先行確定該古董琴的價格大於800萬,且因為丙事實上所受的利益是800萬(房子市值800萬)。
如果古董琴的價值小於800萬,那甲應當請求該價額的返還。

甲對乙可以184請求損害賠償,可以179請求不當得利也可以依不法管理177第2項請求,不過此時必須同上先承認乙之無權處分後,才能向乙請求179與177第2項,因此如該琴市價大於50萬或乙的資力薄弱,甲則不應採此種方式請求,以免使自己先放棄了對丙的權利,而卻只能請求到50萬而已。


[ 此文章被luciferydog在2009-02-11 23:26重新編輯 ]

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這個世界有音樂真是美妙

美妙極了~~~~~~~~~~~~~~~"
獻花 x1 回到頂端 [1 樓] From:歐洲 | Posted:2009-02-11 22:38 |
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從而依不當得利181請求丙應返還該屋給甲,但是必須先行確定該古董琴的價格大於800萬,且因為丙事實上所受的利益是800萬(房子市值800萬)。
如果古董琴的價值小於800萬,那甲應當請求該價額的返還。

甲對丙要求750萬
甲對乙可以184請求損害賠償,可以179請求不當得利也可以依不法管理177第2項請求,不過此時必須同上先承認乙之無權處分後,才能向乙請求179與177第2項,因此如該琴市價大於50萬或乙的資力薄弱,甲則不應採此種方式請求,以免使自己先放棄了對丙的權利,而卻只能請求到50萬而已。

甲對乙要求800
以訴訟利益
應先對丙告,而後再對乙
記得以前吵出來的結果是如此

不過社會科學本是如此
每個人依據的理由
從各角度看
說得通就是對
歡迎各位挑戰 表情


[ 此文章被12191219在2009-02-12 07:40重新編輯 ]


獻花 x0 回到頂端 [2 樓] From:歐洲 | Posted:2009-02-12 07:30 |
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這麼難吃的菜,放了一段時間,好像都涼了 表情

問題一,我來試試看好了............
因題示事實尚有不明確之處,故部份事實稍作假設,合先敘明。
一、甲對乙之請求
民法184條(第一項前段、後段或第二項,應該都可以)
民法179條之不當得利
民法177條第二項

二、甲對丙、丁等之請求
(一)丙善意且無過失之情形(題示乙以低價將琴賣給丙,丙雖知此乃天上人間.唯獨僅有之稀世名琴,能否確定丙為惡意尚有疑問,故作此假設)
丙依801,948善意取得琴之所有權,事後丙再將琴賣給丁並交付該琴,是有權處分,丁取得琴之所有權,沒有949條之適用。
故甲對丙、丁似乎沒有請求權基礎可言。窮士比拍賣公司(下稱A公司)為丙之代理人,除非對該琴為贓物之事實有認知,否則亦難認其應對甲負賠償責任。
(二)丙對該琴為贓物之事實有認知,亦即丙為惡意之情形
1.琴之所有權歸屬
乙雖將琴賣給丙,且交付該琴,然乙無權處分,且丙為惡意,無法依801,948善意取得該琴所有權,其事後將該琴賣給丁並交付之,為無權處分,但丁為善意,可依前述規定善意取得該琴所有權。 
2.甲向丁請求返還該琴所有權時,尚須視其請求之時點為何(民法949)
(1)於該琴失竊時起二年以內請求,雖然符合949條之規定,但丁取得該琴係經由拍賣以善意取得者,依950之規定,甲非償還其支出之價金,不得回復其物。
(2)自該琴失竊時起愈二年始向丁請求
不符合949條之規定,甲不得向丁請求回復其物。
於此情形,甲得轉而向丙請求請求侵權行為之損害賠償(丙故意侵害甲對該琴之所有權),並得依185條規定,由乙丙負連帶損害賠償責任。
3甲對A公司之請求
A為丙之代理人,於A公司不知該琴為贓物之情形,甲對A似無請求權基礎可言。

對債編並不是很熟,如果有錯誤或需要補充的地方,歡迎指教!
至於得請求的金額,就饒了我吧!都是數學不好,才來念法律的...... 表情

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感恩惜福!
獻花 x1 回到頂端 [3 樓] From:臺灣 | Posted:2009-03-09 21:05 |
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我也來獻醜

甲對丁
由於丁是在公開市場買得,所以雖然該物為盜贓物,丁可以主張950

甲對窮士比公司
由於該公司是依委託契約取得該物的所有權,然而經拍賣後該物已經不在該公司占有中,所以甲不能對該公司請求該物的返還。

甲對丙
由於該物為無權處分所以丙本來依801+948丙取得該物的所有權,可是由於丙與乙之間的交易只有5萬元,於是會產生下列兩種爭議
1.該買賣契約仍認為屬有償行為,所以丙依801+948取得該物所有權,不過甲得以949向丙請求回覆,不過由於該物乙不在丙的占有中了,所以不該當949的要件,所以甲不得對丙請求949回復。

2.認為該買賣契約由於與該物的價值相去甚遠,於是實際上應被當成贈與契約來看,所以係屬無償行為,此時甲似可以類推適用183請求丙返還該不當得利1000萬-5萬=995萬(損害大於利益則返還利益,利益大於損害則返還損害)

另外基於953縱使認為該買賣契約係屬有償行為,甲也可在949的兩年內本於953請求丙返還1000萬(損害大於利益則返還利益,利益大於損害則返還損害)。


另外之所以是1000萬的原因,可以這樣想該物的市價應該是1000萬,而甲的損失應該依該不當得利價額償還義務成立的時點來計算,所以剛好就是拍賣成立的時間點,也就是市價1000萬出現的那一刻。 表情


另外在乙無資力清償其對甲的損害賠償債務的前提下,甲似也可承認乙對丙的無權處分行為,則乙丙間為有權處分,所以丙並非801+948善意取得,此時甲再依244第1項撤銷乙丙之間的買賣契約(仍視為無償行為),然後甲就得代位乙向丙請求179,此時由於該物已被拍賣,所以依181、182第1項善意受領人的返還義務係以差額說為標準,由於丙得到拍賣價金1000萬,而該物市價也是1000萬,但由於丙付給乙5萬,所以甲可依179向丙請求995萬元。
之所以採這樣的看法是因為2.的類推適用183可能不能成立,因為原則上是要乙為善意受領人,才可能類推適用183。

補充由於丙是誤信管理所以甲就不能準用無因管理。

甲對乙
184、179、177第2項如果乙有錢的話
如果沒有還是向丙請求是最好的
所以甲應該向丙請求後拿1000萬依950取回該物。


[ 此文章被luciferydog在2009-03-13 16:59重新編輯 ]

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財富:400 (by 12191219) | 理由: 謝謝解答(你的答案跟我以前類似外贈400)


這個世界有音樂真是美妙

美妙極了~~~~~~~~~~~~~~~"
獻花 x2 回到頂端 [4 樓] From:歐洲 | Posted:2009-03-10 04:22 |
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這一題是以前在讀書會我提出來
閒閒沒事,天馬行空一堆假設

這麼難吃的菜,放了一段時間,好像都涼了

保證營養,一千元踩爛還是一千元 表情


[ 此文章被12191219在2009-03-10 09:16重新編輯 ]


獻花 x0 回到頂端 [5 樓] From:臺灣數位聯合 | Posted:2009-03-10 05:33 |
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下面是引用 luciferydog 於 2009-03-10 04:22 發表的 : 到引言文

甲對窮士比公司
由於該公司是依委託契約取得該物的所有權,然而經拍賣後該物已經不在該公司占有中,所以甲不能對該公司請求該物的返還。
.......

提供下列資料供luciferydog大大參考:
在私的拍賣,出賣人委託他人為拍賣人者,亦所在多有。如是,則拍賣之主體,除出賣人、買受人外,尚涉及拍賣人之問題。拍賣人,不問出於出賣人委託,亦或因法律規定而生,嚴格言之,均非拍賣(買賣)之當事人。不過,因其現實執行拍賣事務,致與拍賣發生密切關連而已。拍賣人如係由出賣人自行委託,而未同時授與代理權者,尚屬不多。其與出賣人之關係,應為授與代理權之委任,亦即於出賣人與拍賣人間係成立民法上之委任,而拍賣人又為出賣人之代理人(103條)。

(以上內容引自邱聰智著,《新訂債法各論》上冊,頁212) 

如果依上述邱師的見解,除非丙與拍賣公司的契約有約定將琴所有權移轉給拍賣公司,否則在拍定交付前,琴所有權仍為丙所有。
不知luciferydog大大上述見解,是不是有其他特別法規定?表情


[ 此文章被kch22467200在2009-03-10 14:05重新編輯 ]


感恩惜福!
獻花 x0 回到頂端 [6 樓] From:臺灣 | Posted:2009-03-10 10:26 |
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第二個問題:
下面是引用 luciferydog 於 2009-03-10 04:22 發表的 : 到引言文
甲對丙
由於該物為無權處分所以丙本來依801+948丙取得該物的所有權,可是由於丙與乙之間的交易只有5萬元,於是會產生下列兩種爭議
1.該買賣契約仍認為屬有償行為...............
2.認為該買賣契約由於與該物的價值相去甚遠,於是實際上應被當成贈與契約來看,所以係屬無償行為,此時甲似可以類推適用183請求丙返還該不當得利1000萬-5萬=995萬(損害大於利益則返還利益,利益大於損害則返還損害)
.......

能不能以對價是否相當來判斷有償或無償行為,這裡也是有不同的見解:
有償行為乃……。有償行為中,通常具有相互交換利益的性質,一方給付乃在於取得他方的對待給付,稱為「對價」。對價並非必然是「相當代價」,雙方給付在客觀上是否相當,不影響於有償行為的性質。(以上內容引自施啟揚著,《民法總則》,2005年版,頁199)
我的看法:有償行為會被當成無償行為,通常是在行政法規中,例如為避免當事人以迂迴手段逃漏稅捐,遺產及贈與稅法第5條及第5條之1規定的視同贈與。
在民事法能不能這樣認定,可能還要更有力的依據或論證。表情



[ 此文章被kch22467200在2009-03-10 14:08重新編輯 ]


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第三個問題:
下面是引用 luciferydog 於 2009-03-10 04:22 發表的 : 到引言文

另外在乙無資力清償其對甲的損害賠償債務的前提下,甲似也可承認乙對丙的無權處分行為,則乙丙間為有權處分,所以丙並非801+948善意取得,此時甲再依244第1項撤銷乙丙之間的買賣契約(仍視為無償行為),然後甲就得代位乙向丙請求179,此時由於該物已被拍賣,所以依181、182第1項善意受領人的返還義務係以差額說為標準,由於丙得到拍賣價金1000萬,而該物市價也是1000萬,但由於丙付給乙5萬,所以甲可依179向丙請求995萬元。
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.......


 luciferydog 大大上述見解是植基於丙是善意的前提下.......
我的問題是,甲既然承認了乙的無權處分,甲能不能再依244條的規定去撤銷該處分,是有疑問的…………

我如果是丙,我會主張:
(一)乙丙間之買賣是有償行為(理由如前述),依244條第二項,必須以受益人丙於受益時亦知其情事者為限,債權人甲始得撤銷之。
(二)退萬步言之,即便認為甲主張乙丙間為無償行為有理由,甲事後的撤銷行為,可能違反誠信原則(民法148第二項)。
甲既然承認乙丙間就該琴的處分行為,他應該只能向乙主張侵權行為損害賠償。而甲竟先予承認再予撤銷,顯見甲出爾反爾,違反誠信原則,而且甲先承認後撤銷,對丙合法取得的權利影響很大。
因為如果甲不承認乙的無權處分,丙只要是善意,本來就可以主張善意取得而取得琴之所有權。事後丙再怎麼處分該琴,都是合法行使自己的權利。甲先承認後撤銷乙無權處分該琴的行為,顯然違反禁反言原則,而與誠信原則有違。

結論:
因為版大的題目設計上有強調丙是古董商,而且其知道該琴乃天上人間.唯獨僅有之稀世名琴,卻可以低價買得,似乎有意導向丙取得該琴非善意,那對甲主張權利可能比較有利。

但是在訴訟上只要能無法證明丙是取得該琴非善意,那丙就是善意取得,後面就沒得玩了,甲只能向乙請求,不過,通常乙沒錢賠.....


至於luciferydog 大大是一心一意想替甲想辦法,在訴訟上是可以主張的,但我想丙應該也不會甲說甚麼就認同吧!因此我站在丙的立場反駁甲的主張,有錯誤的地方,請不吝指正。表情


[ 此文章被kch22467200在2009-03-10 14:03重新編輯 ]

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財富:0 (by 12191219) | 理由: 謝謝補充解說(外加400元)


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呵呵

首先必須說明的是我的解法比較自以為是,所以請勿見怪 表情

這題要考的是你認為善意取得公平嗎

正確說是善意取得做為交易安全與所有權保障的調和制度在民法上是不是十分妥善呢
所以題目出的就接近所謂的邊界案例

1.到底是不是無償行為
鑒於有償無償對於原所有權人的權利可能會有完全相反的結果,所以當我們在劃界限的時候就要考慮這樣的結果是不是符合我們創設這個制度的目的,如果不符合,我們果斷畫的那條線,可能就不是法律真正要我們劃的那條線,毋寧是根據法律的文字畫的線而已,而該文字只是片段的,我們為了遵守該文字卻忽略了更重要也更基本的目的。

為甚麼要替甲找這麼多理由去取回該物,那就是因為直接運用法條的結果,會導致法律所不想要的結果發生。法律並不想因為善意取得,就認為盜贓物或遺失物的原權利人一定就無條件真的失去永遠的所有權了,她原來是認為,透過不當得利或侵權行為及準無因管理(177第2項)等等制度,原所有權人雖然為了維護交易安全的公益制度失去了該動產的所有權,卻仍可以有一定的對價作為彌補,也就是說基於憲法23條比例原則的要求下,我們不能將該風險不相當的全委由原所有權人承擔(盜贓物遺忘物),因為雖然同樣是無權處分,可是原所有權人並非因為自己信賴某人而將占有移轉給某人。
所以這與善意取得制度有根本的不同,從而在衡量第三人交易安全時,我們就會認為該第三人雖然是善意,但是由於她是信賴該出賣人而買該物的,所以並不能說該第三人的保障僅因公益的目的,就毫無保留的一定要比一個並沒有信賴而移轉占有給該出賣人的原所有權利人高。

這就是949的立法目的,換言之對949而言該回復請求權就意味著法律對兩者之間的價值判斷了。而且949就是明確的說,雖然有善意取得,但是只要是遺失物跟盜贓物,其實根本上是不該當善意取得的原理的,不過為了避免權利的不確定妨礙了交易安全與市場經濟,那麼勉強地認為在兩年以內回復其物。而且如果原權利人真的依949在兩年以內回復其物,那乙沒有資產的風險該由誰承擔,949也清楚的表達這個態度,那不關原所有權人的事,請買受人自己去找出賣人拿回那5萬元(請對照950)。

這就是為甚麼版大要出這題的目的。

所以為何我們會認為乙跟丙的5萬契約會想要當成是無償行為呢!因為是否無償在民總來講是沒有爭議的事情(施啟揚教授的民法總則),可是如果該契約的有無償性質能夠填補物權法上的漏洞時,我們不妨將他相對化,你也可以這樣想本來1000萬的東西賣5萬,雖然契約是5萬,可是事實上可能藏著995萬的贈與契約,也就是民法98條所言要探求真意(雖然當事人雙方並沒想且也沒有要當成是贈與)。

舉例而言,甲乙定立某契約書明買賣,實際上依法律關係應該該當承攬,雖然甲乙都是真的以為是買賣,我們依98條還得要解釋為承攬。所以雖然該物交易,在乙丙兩人之間認為是5萬的買賣契約,並非就沒有解釋為無償行為的空間。

另外依87第2項,也不是一定不能做這樣的解釋(即使當事人雙方都沒有故意要欺騙誰)。

所以該買賣契約到底是不是那麼有償,或者說是不是也具有相當的無償性,便不是那麼絕對了。

2.244的撤銷是可以撤銷債權行為與物權行為的,在本案甲只撤銷乙丙間的債權行為,並沒有撤銷物權行為,而她這麼做的目的不在取回該物的所有權,而在依179、181、182來有效的保障自己的債權。換言之,如果他又依244撤銷物權行為又承認該無權處分,那自然矛盾。

所以甲的手段,並沒有不符合誠實信用,也沒有造成不必要的耗損,她只是因為法律規定的漏洞為自己的權利在法律上盡力而已。

3.關於拍賣,原則上您的見解是對的,我只是最近看新聞覺得大買賣當事人可能會匿名(中國鼠首...),所以可能會把所有權移轉給拍賣公司,不過基本上您的看法比較正確。

回到最根本的目的來。如果丙因為該買賣得到995萬利差,而甲則只得到對乙的184(而且乙多沒資產),可是甲沒有過失啊,丙(雖然他是善意)卻曾經信賴乙(至少可以說非在市場買賣的話,丙私下見過乙囉),那麼你覺得這樣公平嗎?符合大家的公益嗎?從民法體系與憲法23來看,我給的答案是NO 表情


[ 此文章被luciferydog在2009-03-11 03:00重新編輯 ]


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