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kingson73
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路人甲
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[求助] 請教一則民法實務問題

請教一則實務問題:
A欲委託B轉交房租1萬元給房東,乃先將1萬元匯入B之銀行帳戶,約定由B提領後轉交房東C,但B於提領 ..

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獻花 x0 回到頂端 [樓 主] From:APNIC | Posted:2008-08-05 21:31 |
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期待達人見解


[ 此文章被12191219在2009-01-11 16:54重新編輯 ]


獻花 x0 回到頂端 [1 樓] From:歐洲 | Posted:2009-01-10 09:36 |
always012332
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簡單回覆(人在外面,無太多時間詳細打字,請見諒):
1、所有權應該B所有,因為民法第813條的規定,動產與動產的混同
2、前面的問題社即到運送契約的成立要件,基本上我否認A、B間可以成立運送契約,因為B不是專以運送為主之人,而在一般評價上,應該屬於委任契約而授予代理權的情形;後面的問題涉及何謂『不可抗力』,此通指非通常情形而不可抗者,例如天災、戰爭,而遭搶基本上不屬此範圍。
3、此涉及實務有關消費寄託契約的認定,請自行找相關的見解,但是此是針對A與銀行間,若A將金錢匯入到B帳戶,應該是A委託銀行將其原有之金錢代其給付予B,行為態樣若有不同,認定上應該不同。

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獻花 x1 回到頂端 [2 樓] From:歐洲 | Posted:2009-01-11 09:49 |
arelier
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初露鋒芒
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下面是引用 kingson73 於 2008-08-05 21:31 發表的 請教一則民法實務問題: 到引言文
請教一則實務問題:
A欲委託B轉交房租1萬元給房東,乃先將1萬元匯入B之銀行帳戶,約定由B提領後轉交房東C,但B於提領該1萬元後,遭歹徒D搶劫。請問:
一、該1萬元於遭搶劫時,所有權歸何人所有?
二、如B為以運送為業之人,則A與B間是否成立運送契約?B是否能以不可抗力為由免除債務不履行責任?
三、A將1萬元存入B 之銀行帳戶,A與銀行間是否成立消費寄託契約?


一、同上

二、
1、不一定,因運送契約為諾成、不要式契約,且B為以運送為業之人,雙方達成意思合致,支付運費;就成立,若無運費,則應認為是委任契約。
2、(1)成立運送契約者,不得以搶劫為不可抗力之理由免除債務不履行責任,因搶劫尚屬通常事變之範圍。
    (2)成立委任契約者,而無收報酬者,負的是具體輕過失,故可因此事件為通常事變而免責。

三、不成立,消費寄託契約存在於B與銀行之間。

答的真心虛 表情

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我們政府真是學人精~啊~~~~~~
哦~我的天吶~ 希望茂德跟茂矽一樣有敗部復活的機會~"~

人生如霧亦如夢 緣生緣滅 還自在
獻花 x0 回到頂端 [3 樓] From:臺灣和信超媒體寬帶網 | Posted:2009-01-12 00:57 |
always012332
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小人物
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下面是引用 arelier 於 2009-01-12 00:57 發表的 : 到引言文



一、同上

二、
1、不一定,因運送契約為諾成、不要式契約,且B為以運送為業之人,雙方達成意思合致,支付運費;就成立,若無運費,則應認為是委任契約。
2、(1)成立運送契約者,不得以搶劫為不可抗力之理由免除債務不履行責任,因搶劫尚屬通常事變之範圍。
    (2)成立委任契約者,而無收報酬者,負的是具體輕過失,故可因此事件為通常事變而免責。

三、不成立,消費寄託契約存在於B與銀行之間。

答的真心虛 表情


對於 arelier大所提出第2點的見解,小弟還是有不同看法:
首先, 沒看清題目已經說明B為以運送為業之人,但是能否因為僅係B為專以運送為業,而認定當事人間當然成立運送契約,恐成問題,應該要探討當事人的真意。
再者,縱如 arelier大所言的第2小題第點,委任契約無收受報酬而應負具體輕過失責任,但被搶是不是屬於不可抗力,仍然應該是要先辨明的重點,在此附上一個類似的實務見解:
    從下面的見解來看,不管是被竊或搶(舉輕明重),都應該不能算是不可抗力,而不論你是一般人或者專業之人,似乎都應該有注意避免被竊或被搶的能力,這一點應該不會因為有沒有收受報酬,而認為有不同的注意程度。
    況且,如果認定上被竊或搶係屬於不可抗力的範圍,那麼自然也就不用討論受任者的注意程度問題,因為既然已經屬於不可抗力,那麼就不會因為你的注意程度高或低,而影響該不可抗力的形成。例如天災是不可抗力,那絕對不會因為你的注意程度高,就使得你因此不得主張此不可抗力事由。
一點小意見,還望不吝指教。


[ 此文章被always012332在2009-01-12 08:38重新編輯 ]

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獻花 x0 回到頂端 [4 樓] From:臺灣 | Posted:2009-01-12 08:30 |
luciferydog 會員卡
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所謂契約應探求當事人之真意,依當事人之真意來適用於類似或相同的契約類型,不得拘泥於文字。請參考民法98條。
這題考的是這個觀念,所以

一你要寫出AB之間已成立了契約,而該契約之真意不在使B交特定之物給C,這個真意係屬民法153第2項的必要之點,也就是基於這個必要之點,我們才能限縮答案的範圍。同時第一題問的是遭搶劫時該一萬元所有權歸何人所有,個人認為依民法813其所有權應歸D所有,因為如果題目要你說明的是B所有,他會問剛存入或是提領出來時是誰所有,他問搶劫時你就要想到一萬元很可能已被D混同了,所以保險起見,你最好分別說明。
二要考的就是當事人真意為何,考你明不明白不拘泥文句,以及契約中何者為必要之點,就是契約類型的特徵,比如買賣的特徵為何、承攬為何,兩者接近或差異又在哪裡,你知道了類型差異那當事人的真意又為何,你要怎樣去推論當事人在"法律上"之真意呢(因為當事人可能的真意在法律上是承攬,可是因為兩個都不懂法律,於是自始至終都認為是買賣契約,你要適用買賣還是承攬呢)??所以本小題你要明白委任和運送的差異,其類型的主要差異應該是運送指定物,至於622只是解釋運送人為何,而不是該類型與委任差異的最必要特徵!所以不要管B是不是運送為業的人,這一點都沒關係,因為在本案中已經明白(明示)說出AB兩人之真意,那就是該契約之真意不在使B交特定之物給C,同時也沒限制B交付的方式,所以AB之間的契約適用或類推適用委任比較適合,而不要適用或類推適用運送。你在論理上一定要特別說出(明示或暗示)不管B是不是以運送為常業之人(更別去討論運費的事情),因為已經有更重要的明示類型差異存在,這樣您才能拿到高分,否則就中了出題者的陷阱。
所以接著問您的問題可否以不可抗力為由來免除債務不履行責任,千萬不要去解釋何為不可抗力,不然又中陷阱了,你要說明由於AB該契約真意不在使交特定之物給C,所以B就算被D搶了一萬元,也仍然可以達成任務,B只要能清償A對C一萬元的債務就可以了,沒有限定特定物,也沒限定清償的方式。所以B根本也仍然可以順利完成其對A的契約給付義務,因此當然不能也不必以不可抗力為由來免除債務不履行責任,您若想拿多點分可以如下這麼寫,至於可否依546第3項向A請求賠償,則屬另外的情事,在此不作贅文(因為民法跟刑法不同,當事人沒主張的請求權不是一定要去討論的,有些可以有些則否,可以的在程序法上叫說明,不可以的叫突襲,對另一方的突襲)。
三仍然考您對當事人的真意能否完全理解,由於契約指的事當事人相互間的合意,所以銀行所提供給B的帳戶,並沒有含有只要存入B帳戶就一概當作與其他人合意另成立契約的意思表示。所以不能認為存入B銀行帳戶,就認為與銀行成立契約,管他是不是消費寄託還是柳丁芭樂契約,銀行並沒有任何對A的意思表示,沒有明示也沒有暗示也沒有該當意思實現(民法161)的要件,所以依當事人自主的原則,A與銀行不因A將一萬元存入B的帳戶成立消費寄託契約。在此A與銀行的關係是B對銀行的履行輔助人,因為當A存入銀行時明白表示的是B的銀行帳戶,所以基於當事人之真意,只有B跟銀行有成立消費寄託契約。且該契約的成立與A存入的行為也沒有關係,係由於B事先已經開戶才成立的。(如要多拿點分,民法602、603整條背出來,註明受寄人係要返還給"寄託人")

以上如有錯誤請不吝指正,我不是專業的。

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財富:150 (by 12191219) | 理由: 你程度可以報司法官特考了


這個世界有音樂真是美妙

美妙極了~~~~~~~~~~~~~~~"
獻花 x0 回到頂端 [5 樓] From:歐洲 | Posted:2009-01-12 08:34 |
arelier
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初露鋒芒
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下面是引用 always012332 於 2009-01-12 08:30 發表的 : 到引言文
 
對於 arelier大所提出第2點的見解,小弟還是有不同看法:
首先, 沒看清題目已經說明B為以運送為業之人,但是能否因為僅係B為專以運送為業,而認定當事人間當然成立運送契約,恐成問題,應該要探討當事人的真意。
再者,縱如 arelier大所言的第2小題第點,委任契約無收受報酬而應負具體輕過失責任,但被搶是不是屬於不可抗力,仍然應該是要先辨明的重點,在此附上一個類似的實務見解:
    從下面的見解來看,不管是被竊或搶(舉輕明重),都應該不能算是不可抗力,而不論你是一般人或者專業之人,似乎都應該有注意避免被竊或被搶的能力,這一點應該不會因為有沒有收受報酬,而認為有不同的注意程度。
.......

呃..... 一整個 表情......
你........... 想太多了......... 基本上,我並沒有說搶劫是不可抗力 表情
有沒有收受報酬,常常是會影響契約成立的種類,當成立的種類不同,當然所負的責任就不同,
有時甚到同一種契約,在有無收受報酬的情況下,對於責任會相當的變化,有收報酬之相對人,將會被加重其責任。

「而不論你是一般人或者專業之人,似乎都應該有注意避免被竊或被搶的能力,這一點應該不會因為有沒有收受報酬,而認為有不同的注意程度。」
呃...... 那你的意思是,搶劫算是屬於重大過失的範圍囉 表情


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人生如霧亦如夢 緣生緣滅 還自在
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樓上的哥哥
別懷疑
理論的東西就是如此
管你結果一不一樣
能這麼推就是對的
要考司法官就要如此


獻花 x0 回到頂端 [7 樓] From:歐洲 | Posted:2009-01-12 09:31 |
arelier
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下面是引用 luciferydog 於 2009-01-12 08:34 發表的 : 到引言文
二要考的就是當事人真意為何,考你明不明白不拘泥文句,以及契約中何者為必要之點,就是契約類型的特徵,比如買賣的特徵為何、承攬為何,兩者接近或差異又在哪裡,你知道了類型差異那當事人的真意又為何,你要怎樣去推論當事人在"法律上"之真意呢(因為當事人可能的真意在法律上是承攬,可是因為兩個都不懂法律,於是自始至終都認為是買賣契約,你要適用買賣還是承攬呢)??所以本小題你要明白委任和運送的差異,其類型的主要差異應該是運送指定物,至於622只是解釋運送人為何,而不是該類型與委任差異的最必要特徵!所以不要管B是不是運送為業的人,這一點都沒關係,因為在本案中已經明白(明示)說出AB兩人之真意,那就是該契約之真意不在使B交特定之物給C,同時也沒限制B交付的方式,所以AB之間的契約適用或類推適用委任比較適合,而不要適用或類推適用運送。你在論理上一定要特別說出(明示或暗示)不管B是不是以運送為常業之人(更別去討論運費的事情),因為已經有更重要的明示類型差異存在,這樣您才能拿到高分,否則就中了出題者的陷阱。
.......

嗯.... 那法條622就不需要刻意解釋運送人為何了吧 表情 冗贅法條 表情
關於運費就例如:租賃與使用借貸,最明顯的差異點........


我們政府真是學人精~啊~~~~~~
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獻花 x0 回到頂端 [8 樓] From:臺灣和信超媒體寬帶網 | Posted:2009-01-12 09:34 |
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啊不好意思,可能我的想法錯了也可能我說明的不清楚,補充如下:
民法622的立法意旨是在:如果運送人是營業的並受有運費,那麼在雙方的權利義務的分擔上我們應該可以作如下的期待:你是專業的啊,所以運送過程上可能會發生甚麼危險你比一般人可能想像得到,要如何可以有效最大程度的避免,你應該是有辦法的,然後你又收了費用,所以在雙方責任分配上會傾向你是應當負擔的,所以我們才可以令運送契約的運送人負擔較大的責任義務。
可是所謂的主要類型特徵係指如果滿足了就屬A契約,如果不滿足就當屬於其他類型的契約。在委任與運送的類型差異的主要特徵,我們是不是要以責任程度來區分呢??
是不是責任程度較低的就屬於委任,較高的就屬於運送,關於這個個人的看法不同,我想該有更根本的差異存在,才能支撐民法在運送這裡做了那麼多不同委任規定的法條。
回到類型差異的目的,依通說的見解是主要給付義務的不同,簡單的說,買賣跟承攬的差異,最關鍵的是在其主要給付義務的不同,至於買賣的主要給付義務是甚麼,參考民法345第1項,至於物有瑕疵擔保重不重要,個人認為非常重要,買買法的大半幾乎都是在討論這個觀念,但是卻不是區分類型的主要差異,精確的說雖然他很重要,但他是作用,而不是民法債各各類型要因這樣而分為是A契約或B契約的主要原因,因為物有瑕疵擔保是基於買賣的主要給付義務順次被推導出來的。所以345雖然只有一條但是卻貫通了整個買賣法,如果能夠比喻的的話,就像數學裡的因式分解,主給付義務就是公因式,先被提出來了,所以在各該條就不必再一次的提及。

現在再回到委任跟運送來,請參考民法649、659減免責任約款的效力,換句話說透過當事人的合意雙方關於運送人責任是可以減免的,如果把622當作是主要給付義務的話,那麼在此回到委任就好,用更極端的說法,我把整個運送都規定到委任就好啊,何必區分為委任跟運送。所以622作為主要給付義務似乎過於薄弱,因此至少可以這麼說,把622單獨作為運送的主要給付義務顯然並不完全。
那到底立法者規定運送的主要給付義務在哪,請注意民法624第2項第2款,提到包皮之種類、數量及記號,再看634提到"運送人對於運送物之喪失、毀損或遲到應負責任",所以我們可以推論這裡所謂的運送,一定要是運送特定的物品,換言之就是因為有指定該物為特定物品,所以才叫運送,所以634會特別指出該物滅失時運送人要負責,運送人要負甚麼責,要付的是給付不能的責任,為甚麼給付不能,因為當初託運就是要託運特定物。如果不是特定物,係屬種類之債,那根本就不可以說給付不能,運送人只要自己再去弄個相同種類的物交付即可,怎麼會給付不能!這也就是624第2項第2款連包裝的皮都要註明,因為被託運的物品一般被認為係屬特定物。

所以至少可以這麼說,該當運送契約的構成要件,至少有兩個一是特定物二是運費。通說解為當事人約定一方為他方運送物品,或為他方旅客之運送,他方給付運費之契約。

當然民法上的類型分類不是絕對的,我的看法也並不一定正確,僅提出我的看法如上,希望有所助益。

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這個世界有音樂真是美妙

美妙極了~~~~~~~~~~~~~~~"
獻花 x1 回到頂端 [9 樓] From:歐洲 | Posted:2009-01-12 10:58 |

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