李可-"圓運動古中醫學"討論，五運六氣

下面是引用skid於2007-08-28 01:36發表的 :
看來和台灣人論中醫 比在和大陸的一些網頁上論中醫 有建設性多了
大家容易把看問題的眼光放在"如何面對問題 改正問題"
而非誰是誰非 誰對誰錯
在我個人的認為 中醫可以用任何的角度任何的學術去闡述
甚至我們現在所面對的問題
倪醫師的論點 我可以接受 因為他就像是把中西醫的問題
放大到極大來討論
五氣運化至極 可以產生各種不同的變化
而這裡面包含的元素 仍然是木火土金水
誰能說木中沒有火 土 金 水的元素?
而我們中醫 我們的思想 就是該如何運用這運化至極的五種元素 令人能夠保持呼吸 消滅疼痛
中醫中難到沒有包含西醫的理念 元素?我想大家應該至少到這裡 都還認同我的觀點
因為不管中西醫 治療的對象 都是人
治療的方向 也是解除疼痛
談到內科外科 實際上本人對外科接受的資訊 侷限於歷史 實在非常少
但是中醫內科 外科 依然包含木火土金水 風寒暑濕燥火
談到倪醫師 彭醫師的文章 內容牽涉到有關月經 有關肝 心 脾 肺 腎的觀念
他們都是高人 不難分辨現在大家所認知的肝心脾肺腎的這些器官名稱和中醫理所談到的肝心脾肺腎
有多大的差距
各位在此討論的朋友 我想也是心中有所定見
中醫所指的肝心脾肺腎只是個"代號"跟木火土金水 風寒暑濕燥火一樣
都是指代號 而五臟所行的功能 和現代西醫所說的五臟行的功能
有一定程度的差距
如果不是唸過中醫的人 在兩位老師的網頁上看到這些五臟代號
絕絕對對會出差錯
假設一個中醫科班出生 西醫中醫學實比是6:4的科班出身學生
看到這些文章 我心理實在很擔心他們所接手的病人
這是我感覺兩位大師在網路上寫出的文章 讓人錯殺病人的最大主因
很多人 念了5年 到最後肝心脾肺腎只是代號 不是等同於西醫的肝心脾肺腎都不知道
圓運動古中醫學是李可出的 大家可以看看 本人看過前面一部份
裡面的觀念我認為 方向性對了 但是有些地方是可以討論的
先丟出個問題 我感覺很有趣
方便的話 請littlenew001 另開一頁
大家先把這些中醫從古至今的幾個說不開的迷團解釋出來
我們在來看看 是不是比誰的網頁寫的怎麼樣更有趣
問題如下:
1.何謂五運六氣
2.為什麼五運可以搭配上六氣(如果兩個必須要搭配 五運必須要多一運 或是六氣必須要少一氣 到底是五運多一運呢 還是六氣少一氣?)
這兩個問題 我感覺很重要
中醫學 從生理來說 少不了講這兩個 從病理來說 也不能不說這兩個
如果能釐清這兩個問題 我想可能很多的問題都可以解決掉
希望我們大家的靈感碰撞 可以讓大家看到中醫的未來 我非常期待
也非常感謝版主可以給我們這麼好的空間去思考這些問題
謝謝大家

http://bbs.mychat.to/read.php?tid=642349&page=2

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五運六氣，簡稱「運氣」，「運」指木、火、土、金、水五個階段的相互推移；「氣」指風、火、熱、濕、燥、寒六種氣候的轉變。古代醫家據甲、乙、丙、丁、戊、己、庚、辛、壬、癸這十天干以定「運」，子、丑、寅、卯、辰、巳、午、未、申、酉、戍、亥這十二地支以定「氣」。前人結合五行生剋理論，推斷每年氣候變化與疾病的關係。但其中不少是牽強附會之說，現已少用。※大孚書局‧中醫常用術語集注※

相關網頁：
五運六氣學說 http://www.theqi.com/cmed/intro2.html
五運六氣     http://www.hkucm.org/cmbook/56.htm
五運六氣查詢 http://www.sacredlotusclinic.com/56.html
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太深了
我等級太低
還真是看不懂
但是可以幫忙推一下

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暈 好像沒人....
我和同學討論這個問題 互相有爭論 也和不同的同學討論過
大概花了3個晚上
到最後有一個個人認為比較完善的結果
期待大家能把這問題說說看
如何把肝心脾肺腎 大.小腸 膀胱 胃 心包 三焦 膽 木火土金水 太陽 陽明 少陽 太陰 少陰 厥陰 風寒暑濕燥火都給串起來
這是個好玩的遊戲
也是我絕得中醫迷人的地方

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是不是問題太沒深度了.......
怎麼前兩天回應的還轟轟烈烈
這兩天我的問題一出來就冷場....


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這邊講的是天氣和地氣，沒有"人氣"，所以囉！天地的運行有規律，人應天地而生活，若是不適應，就會生病，不然就像颱風過後，屏東好茶村的村民，遷村囉！
主、客的辨證結果，是在不同的時間點產生，是六淫的發生，是邪氣，不正之氣。與人體的臟器沒有直接的關係。

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恩 六淫是非其時有其氣
而六氣是正時有正氣
風寒暑濕燥火再對的時間出現 推動木火土金水的順時轉化
如果再不對的時間出現 就會造成木火土金水 節氣的變化失序 產生不同的氣候
產生了讓人不能適應而導致生病的病原體
如果在天氣上 我們稱為六淫
侵入人體呢?導致人身上肝心脾肺腎 失去應有的功能呢?
是不是這六氣 六淫 專指天氣呢?
人身的運動機理不該和天地等同嗎?
我想 我先拋點小磚 讓大家能有個開頭
是不是我這問題 太沒程度了???
都沒人阿 哀

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我覺得六淫和六氣基本上是ㄧ樣的，只是有傷害、沒傷害的差別，當六氣成為致病的原因時叫做六淫，根據五運六氣的計算，良好的醫師會在這裡去預測它未來會遇到什麼病人，如果是寒勝，就會多準備ㄧ些附子、乾薑，熱勝就會有消暑、瀉火藥，這是在一段比較長的時間作的預測它的趨勢，短時間，沒辦法，天有不測風雲，而且，現在比較少有人這樣做。
好像知道您的意思了，在北極生活的人，就會變成愛斯基摩人，活在夏威夷，就可以常常看到比基尼、草裙舞之類的，蒙古的戈壁，也會不一樣，但是，他們的體溫都是維持恆定，沒有說誰高誰低(有的話請跟我說，對不起)，人不管在什麼環境，都會有自己的ㄧ套生活方式，吃素的人和吃葷的人，體質不同，不是嗎？南方人和北方人，飲食習慣也是不同，今天、明天可能也不一樣吧！
至於木、火、土、金、水，是ㄧ種我們加上去的定義，不是某種礦物或元素，譬如說，雞屬金，豬屬水，雞的身上沒有金屬，豬也不會游泳，不是嗎？如果豬屬水，你的腎也屬水，豬不會是你的腎。

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有你回 也算值了
只要有人能一起討論 能夠從中獲得不同的思維 也夠了
六氣 是風寒暑濕燥火 是代號 當然 不會那麼單純
木火土金水 是五行 也是代號
這些代號 不能看作是僅僅代替一個屬性的行為 也不能僅僅看作是一個器官 或是任何的一個東西
例如 水:不能只看作是腎 而應該是一個水在體內運行的功能
    暑:不能只看作是夏天 而應該是看作風寒暑濕燥火都有包含 不過"暑"的特性佔大多數
把這六種屬性 五種元素放在天地運行 就變成四季交替 裡面有寒有熱
再把這六種屬性 五種元素 放在身體上的運行 就變成生理狀態
當這六種屬性 五種元素再不恰當的時間發生的時候 就會變呈病理狀態
這樣講 是不是可以激發更多靈感?

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水:不能只看作是腎 而應該是一個水在體內運行的功能

下面是引用邊城於2007-08-27 07:34發表的 :
內經云：『病發心脾、女子不月』。是謂心臟與脾臟強盛與否，能影響到『子臟﹙宮﹚』，也等於在啟發後學，若要改善子臟須從心脾著手，金匱所謂『上工治未病』之意義也是如此。當然別做ㄧ位只會『治已病』的中工，或是根本不知病在哪裡的『下工』。
心→生血
脾→統血
肝→藏血
調理婦科從這三臟著手，即不會失誤。過程理論繁雜，不再贅言。

評漢唐、中醫之鑰網站
http://bbs.mychat.to/read.php?tid=642349&page=1

水，在我們身體上，應該是在"血"的成分上來表現，精血同源，芤，乃榮空之脈，男子失精，女子夢交，血，邊城 兄也說與心、肝、脾有關，而肺主氣，氣主溫眴、推動，榮行脈中，衛行脈外。
腎主骨，腦為髓海。
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腎主水 不應該只是代表那麼單純的水
水 也不該單純的看作是血的成分
實際上再體內液體的部分 用腎來表現 來代表
包含的不該只是血 還有汗還有尿 還有很多很多
總體來說 應該是水的氣化運動狀態
但是如果一個一個講下去將會發現 你無法把木火土金水從任何一個角度來分割
他只是比例的多少 突顯出來的是以哪個為主要表現的狀態來解釋
而不是單純的某個物體
陰陽之中還分陰陽
道生一 一生二 二生三 三生萬物
我們現在來討論的方向 應該先從大方向 而先不要探求小細節
那將會分析不完 思維應該尋根 才容易走對方向 不然花了一堆時間 卻用了西醫無限分割的方向 會喪失中醫的理念
如果可以接受的話 我們在來談
木如何轉化成火 春季如何進入夏季 慢慢的再把他放到生理 病理裡面
這樣就可以有很多很多的東西出來了

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主、客的辨證結果，是在不同的時間點產生，是六淫的發生，是邪氣，不正之氣。與人體的臟器沒有直接的關係。
這句話我認為有和我的想法點點小的出入
主.客辨證結果 是再不同的時間點產生 沒有問題
六淫在該出現的時候出現 稱做六氣
在不該出現的時候出現 就稱做六淫 此時才是不正之氣
不正之氣侵犯人體 導致人產生病理變化 就有機會對人體的臟器產生直接關係
不正之氣出現於自然界 就有可能夏天太熱 或是夏天不熱 放大於五行來看
非其時有其氣 造成的結果是改變自然界當季該出現的氣候 沒出現 或是太過 或是太早 或是太晚
就會造成自然界的溫度 環境 變化 病源體的滋生 然後影響人體適應環境的習慣改變
木火土金水 春夏长夏秋冬 發生變化 例如:夏季不熱 冬季不冷 等等
于人體 虛者則易受邪 正氣不虛者 正氣存內 邪不可干
從這個角度切入 是否可以把五臟六腑 五運六氣 春夏秋冬 都給串起來?
希望能有多點人加入討論

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天以六甲佈地,地以五子承天.
甲子是以干支相合而成渾天六甲。
是中華的瑰寶之一。
梅花五瓣萬物形。雪花六瓣天地心。
抱勸目前沒空
改天再來參


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版主說的沒錯，心肝脾肺腎在中醫裡就只是個代號或說是分類。相信古人是把人體當成一個黑盒子來看的。古人假設我不知道人體內有什麼（當然古人不會不知道人體內有什麼，以前戰爭多，肚破腸流一定都看過），藏諸於內者，必形於外。從外頭細細的觀察，再好好的推敲內部發生了什麼事，就可以知道什麼病。一部望診尊經就說明了一切，如眼中的血絲由上向下分布就是太陽病，由下而上就是陽明病…。再看顏色加以斷言。有了病就可開藥了。所以中醫並不知道身體裡發生了什麼事或是有什麼，而是找到了一個推論的方法。以這樣的觀察方法了解到的五臟，就不會是今天我們被西方科學所教導的五臟了。像傷寒雜病論中說，”胃中有燥屎”。如果你以今日的想法一直會覺得奇怪，屎不是在腸子裡嗎？所以很多人就會下結論說，中醫是落後的。連屎在那都不知道。這就是一般人的誤解。

初接觸中醫時，個人覺得就很像是科學家在探索宇宙。科學家只能從實驗跟觀察來了解宇宙的原理。例如相對論就是，愛因斯坦從別人的實驗中推敲出宇宙的一個模形，這是不是真理，我們不知道。但到目前為止很多被驗證是跟觀察符合。中醫就是一個這樣的東西，不管是五運六氣還是六經傳變，我們不了解為什麼是這樣。就好像愛因斯坦說，光速是不變的、所有的事物是相對的。愛因斯坦是上帝嗎？不然他怎麼可以這樣規定。這並不要緊啊！一個理論實踐後可用，而且好用我們就該學習。網路上很多人把時間浪費在”辨論”中西醫上其實是可惜的…

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下面是引用aminm1123於2008-11-06 12:55發表的 :
版主說的沒錯，心肝脾肺腎在中醫裡就只是個代號或說是分類。相信古人是把人體當成一個黑盒子來看的。古人假設我不知道人體內有什麼（當然古人不會不知道人體內有什麼，以前戰爭多，肚破腸流一定都看過），藏諸於內者，必形於外。從外頭細細的觀察，再好好的推敲內部發生了什麼事，就可以知道什麼病。一部望診尊經就說明了一切，如眼中的血絲由上向下分布就是太陽病，由下而上就是陽明病…。再看顏色加以斷言。有了病就可開藥了。所以中醫並不知道身體裡發生了什麼事或是有什麼，而是找到了一個推論的方法。以這樣的觀察方法了解到的五臟，就不會是今天我們被西方科學所教導的五臟了。像傷寒雜病論中說，”胃中有燥屎”。如果你以今日的想法一直會覺得奇怪，屎不是在腸子裡嗎？所以很多人就會下結論說，中醫是落後的。連屎在那都不知道。這就是一般人的誤解。
初接觸中醫時，個人覺得就很像是科學家在探索宇宙。科學家只能從實驗跟觀察來了解宇宙的原理。例如相對論就是，愛因斯坦從別人的實驗中推敲出宇宙的一個模形，這是不是真理，我們不知道。但到目前為止很多被驗證是跟觀察符合。中醫就是一個這樣的東西，不管是五運六氣還是六經傳變，我們不了解為什麼是這樣。就好像愛因斯坦說，光速是不變的、所有的事物是相對的。愛因斯坦是上帝嗎？不然他怎麼可以這樣規定。這並不要緊啊！一個理論實踐後可用，而且好用我們就該學習。網路上很多人把時間浪費在”辨論”中西醫上其實是可惜的…

說得好極了

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